2024年，我们有幸在北京拜访了94岁的吴敬琏教授，听他徐徐道来与中欧的故事，又入木三分地谈论对当下问题的看法。
1990年代，吴老坚持中国要进行市场经济改革，被称作“吴市场”。到了晚年，他又把市场经济分为“好的市场经济”和“坏的市场经济”，评判的唯一标准，是法治化，于是又有了美名“吴法治”。
吴老的老师兼朋友顾准告诉过他，要像一把冰冷冷的解剖刀那样，解剖这个社会的经济关系。吴老也同样主张：“作为经济学家首要的职责是研究科学，发现真理，做一个有独立立场的观察者。”
早在1984年，吴老就加入了中欧的前身——中欧管理项目（CEMP），此后又成为中欧管理中心（CEMI）学术委员会唯一的中方成员。中欧国际工商学院成立后，吴老奔波于京沪两地，常常连续4天，每天8小时为学生讲课。当问他为何年逾八十仍不弃教鞭，吴老的回答是：“我要站在这个讲台上，继续让更多的企业家和管理者知道什么是正确的方向，能改变多少人是多少人。”
吴老在中欧的最后一次授课是2017年，当时87岁高龄的他上完最后一堂中国经济改革课程，结束了在中欧33年的教学生涯。在刚刚过去的中欧国际工商学院建院三十周年大会上，吴老被授予“中欧30周年杰出教授贡献奖”，实至名归。以下是我们与吴老的对话：
Q：吴老您好，很荣幸有这次机会能和您对话，您是许多中欧人的精神偶像。早年有很多高校都邀请您去授课任教，您坚定地选择了中欧，是什么促使您在CEMI和中欧的讲台上站立了足足33年？
吴敬琏：在 1983 年1月，我到耶鲁大学访学了三个学期。出国以前，我在社科院的研究生院做兼职教授，教授《资本论》。在耶鲁访学期间，我重新学习了现代经济学。
可是1984 年7月回国以后，我的工作就从社科院转到了国务院发展研究中心，变成做政策咨询了。像《资本论》那样学术化的探讨，就从我的注意力中移出去了，我更加感兴趣的是中国现实的改革。
正好这个时候中国开始了新一轮的市场化改革。1984年，十二届三中全会通过一个决定，决定中国的改革目标是有计划的商品经济，或者简单说，改革的目标是建立商品经济体制。所谓商品经济就是俄国人对市场经济的一种说法了。
也是这个时候，中国和欧共体达成协议，要在中国开办“中国-欧共体管理项目”（CEMP），他们就找到我，正好跟我的研究兴趣相结合，于是决定为这个中欧管理项目做一个专题，讲中国的经济改革。
我们要注意，当时除了国有经济的一统天下、作为补充的集体经济之外，民营企业不具有合法性。所以CEMP的讲课内容主要是外国教授介绍西方国家的企业管理经验。
一直到1988年，民营企业的合法性已经得到了确认，中欧方面和中国的国家经委都同意把这个短期项目改成一个正式的学校，于是，建立了中欧管理中心（CEMI），成立了学术委员会。
当时在国内还很少有在国际上受过专业训练的经济学家能够承担CEMI的教学任务，所以整个学术委员会就我一个中国人。教学内容也主要是介绍西方国家管理的具体经验，而并不着重于企业的市场经营；课程的内容着重的是成本的控制，而不着重地去讲资本的运营。但是和中国改革相结合，我这门课的内容就变得越来越复杂了。
1994年，中欧国际工商学院（CEIBS）在上海宣告成立，要找一个人开设“中国经济”这门课，我责无旁贷。以后的事情就是我负责的这门课程与中国的改革一同成长，所以也变得越来越受瞩目，不但受到中国学生的瞩目，而且许多外国教员也来听课，所以这是欲罢不能了。教学的内容也随着改革的深入不断丰富，我就在这个岗位上一直工作了 33 年，直到实在年老体弱，精力不支，才正式从这个课堂退休。
2018年，中欧授予吴敬琏教授“终身荣誉教授”称号 作者供图
Q：中欧EMBA同学群体都是企业家，是管理者。您说过“企业家对中国经济发展非常重要”，为什么企业家的角色如此重要？您对他们寄望了什么？
吴敬琏：这是跟市场经济的整个结构有关系。在中国传统的社会里，社会的支柱是士农工商，商是最末位的。但在市场经济里不是这样，市场经济是靠市场来实现资源的有效配置的，市场经济中活动的主要角色就是企业家。企业家最大的职能就是能够寻找、判断商机，而且根据判断敢于冒着风险去组织资源。
所以一个市场经济能不能够有效地运作，在相当程度上依靠它有没有一个高质量的企业家群体。但是问题在于，中国是从农耕社会发展起来的，所以重农抑商一直是当政者治国的一个重要信条，这对企业家的成长，对整个经济改革和发展来说却是弱项。
而市场经济国家的企业家是在几百年的打拼中成长起来的，在这个过程中，随着市场经济的发展和成熟，它形成了许多重要的制度安排，特别是形成了很多重要的思想和社会机制。
农耕社会却是一个熟人社会，它依靠的是人与人之间的所谓人格化的交易，靠的是关系，关系是重大的生产力。但是在一个市场经济社会里面，人与人的关系是高度社会化的，分工是深化的，所以它的运转要依靠契约精神，法治是契约履行的保障。于是就有许许多多新的社会观念、新的制度安排，这些要靠在实际的经济活动中去逐步形成，可能会推进很慢。
我们工商学院就有了一项任务——补课的任务，为企业家的成长提供一些最基础的思想理论和制度安排方面的知识。中欧后来提出一个口号是“中国深度、全球广度”，不再像1980 年代甚至 1990 年代那样着重于借鉴外国经验，而是把对中国本身的研究和先进国家在几百年中积累起来的经验糅合在一起，根据中国的实际情况告诉学生，使学生培养起一个适合于市场经济的观察问题的分析框架和基本理念。
1995年5月8日，吴老在中欧第一届MBA、EMBA开学典礼上 作者供图
中欧的课程也是随着我们国家改革的深入、开放的提高和中欧人自身的努力，不断地丰富起来。进入世界工商学院的前列，就是这种努力的结果。
Q：当前，一些企业家对未来发展“预期转弱”，也有一种说法是“宏观是我们必须接受的，微观才是我们可以有所作为的”。您觉得应对现实问题的办法是什么？或者，能给在不确定下的企业家们一些有所可为的建议吗？
吴敬琏：因为我年老体衰就不可能对现状有很多接触，但是从我在中欧和过去工作的经验中，觉得有一个问题是需要注意的，就是似乎我们的学员也好，社会上关心现实问题的人们也好，都存在一种偏差，就是太急于、太着重于要对现象的问题做出解答，而忽视了这些现象问题背后的一些基本问题。
如果不搞清楚的话，现象和问题虽然五光十色、变动不居，但其实背后的基本问题是重复出现的。那有什么样的基本问题呢？我在中欧的教学后来编辑为一本书，叫《当代中国经济改革》，分析了中国经济的两个最重要的基本问题。一个问题就是建立什么样的经济体制，另一个问题就是采取什么样的增长方式，或者叫发展方式，对于这两个问题必须抓住。
当然这两个问题也千头万绪，一个体制问题就千头万绪，什么是它的核心呢？核心问题就是在资源配置中，到底是政府起主导作用还是市场起主导作用。市场起主导作用，是靠竞争形成的价格，通过这种能够反映资源稀缺程度的价格来引导资源的流动，使得资源能够配置在最有效的地方。用这样的基本问题去分析体制问题，对许多现象上的问题就容易看得清楚它的症结在哪里。
比如说，根据中央对去年以来关于中国经济面临问题的分析，我看最重要的就是“预期转弱”。所谓预期转弱就是说对未来缺乏足够的信心，因此都不愿意做创新，不愿意投资，不愿意去冒风险。
这里的问题就是要看一看为什么企业家的信心不足？他们希望有一个好的营商环境，或者用党政领导的说法，就是形成一个统一开放、竞争有序的大市场，或者说形成一个市场化、法治化、国际化的营商环境。
另外一个基本问题，是所谓增长方式或者发展方式的问题，这个问题的症结就是，到底是依靠大量的投入资源，或者说用凯恩斯主义的方法，通过财政政策和货币政策去增加需求来拉动增长，还是主要靠通过改革开放提高效率、提高全要素生产率的办法来实现增长。
这两种不同的做法其实在改革开放后这 40 多年中反复出现。用第一种方法就是放水，如果不能同时有全要素生产率的提高，那么它的结果就是杠杆率居高不下，爆雷的风险增大。
所以要解决这些现象层面的问题，就要对基本问题有清醒的认识，使得朝野能够合作一致地向正确的方向推进。当然作为一个普通公民，很难在这种大的决策上发挥重要作用，可是作为企业家，至少要把这个事情看清楚。看清楚以后，并不是既然我无能为力，天下兴亡是肉食者的事情，跟我无关，于是就躺平了，或者采取逃避的方法。
我们经过 40 多年的改革，积极的因素在经济里面仍然存在，而且全球在面临新一轮的技术革命和产业革命，所以在一些领域中，创新创业的空间是存在的。如果我们对于大方向从长远的发展看有信心，我觉得还是可以找到那些可能的生长点，运用企业家的配置资源、利用机会的能力，做出自己的一番事业。
2001年4月7日，吴老参加1999级MBA、EMBA毕业典礼 作者供图
Q：您的传记作者吴晓波曾评价您是“在一个物质至上的时代，就像一个理想主义的风筝”，而您也自称是一个“悲观的理想主义者”，为什么？
吴敬琏：理想主义者通常有很崇高的理想，但是往往也有一个毛病，就是认为乌托邦是能够很轻易地实现的，我对此不那么乐观。从长远看，我是保持一个乐观的态度，但是历史的发展总是经历各种各样的曲折和波动，所以从短期看，人们的理想不是那么容易实现的。
Q：置于一个更长的时间维度来看，一切将如何发展？
吴敬琏：从我们 40 多年的经历看，波折是反复出现的。但是经过一段时间以后，多数人都认识到，停滞倒退是没有出路的，所以又会形成一个共识，重新再推动改革开放。而且这个否定之否定往往是一个螺旋式上升，新的一轮改革开放往往比上一轮还要更加完善。从这个大趋势来看，我认为人类的理想还是会占上风。
Q：搜集资料时，我们读到一个动人细节，在一次3小时的拍摄访谈中，周南老师始终坐在您的两米开外，您在回忆人名或某个时间时，会不由自主地把头转向她。能谈谈您和周南老师的相濡以沫吗？
吴敬琏：我们认识是在大学里面的校医院，她当时得了肋膜炎，我是肺结核，两人都在那里住院，于是就有点同病相怜了。后来也是经历过很艰难的日子，但是也用了一切办法一起排解困惑，我记得那个时候我们还在星期天去公园共度时光。
我的身体一直不好，所以周南对我无微不至地照顾。在待人处事上，她要比我温和。我在年轻的时候认为革命者就应像鲁迅那样冷峻，所以常常在处理人际关系上不够随和，她就总是提醒我注意这方面的态度，在这方面对我帮助很大。
现在我们都进入老年时代了，好在我们被照顾得比较好，所以也容易适应年老体衰的实际状况。
（本文对话于2024年4月）
